Historiker Dr. Nils Freytag über Hexerei

00:00:00: Im Studio begrüße ich heute Dr.

00:00:01: Nils Freitag, er ist Sozent für Geschichte an der LMU und kennt sich sehr gut mit Hexerei aus.

00:00:07: Hallo Nils, schön dass du heute bei mir im Studio bist.

00:00:10: Bevor wir in die Geschichte eintauchen habe ich eine kurze Definitionsfrage Denn wenn ich heute an Hexen denke, hab' ich direkt ein Bild von einer älteren Frau Mit Hexenhut und Kräutergarten im Kopf.

00:00:20: Aber was bedeutet der Begriff Hexe eigentlich historisch gesehen?

00:00:24: Hexe kann jeder oder jede als solche bezeichnet werden.

00:00:28: Das ist vielfach verbunden mit Unglücksfällen, dass jemand als Hexer bezeichnete wird, wenn wir in die frühe Neuzeit schauen und ins Neunzündéonat vier mit individuellen oder einzelnen oder übergeordneten Unglücksfällen zu tun für die man Erklärung gesucht hat.

00:00:44: Wie ist das heutige Hexenbild denn entstanden?

00:00:46: Das heutige ist ja sehr diffus.

00:00:49: ob sich jemand als Hexe bezeichnet.

00:00:52: Das hängt im Wesentlichen von ihm ab und ist auch relativ ungefährlich, während das in der frühen Neuzeit oder dem neunzehnjährigen Jahrhundert sehr gefährlich war, sich selber zu bezeichnen.

00:01:02: Das hätte man lange sowieso nicht gemacht aber als solcher Bezeichnete zu werden, dass er dann ja fatale Folgen haben

00:01:09: konnte.

00:01:09: Hatte man denn in der früheren Neu-Zeit dieses Bild von der besenreitenden alten Dame die grün und hässlich aussieht?

00:01:17: Naja hässlich jetzt vielleicht nicht gleich und grün auch, aber dass der Hexenflug eine wichtige Rolle bei dem Hexereifurwurf gespielt hat.

00:01:26: Das Bild mit der Warze und der alten Frau, das ist doch eher ein Bild was sich allmählich im XIX Jahrhundert entwickelt.

00:01:36: Es hat viel auch mit Geschlechterrollen und Geschlechterzuweisung, geschlechter Bildern zu tun.

00:01:41: In der frühen Neuzeit wurden in Europa Zehntausende Menschen wegen Hexerei hingerichtet.

00:01:46: Warum wurden damals so viele Menschen als Hexen verfolgt?

00:01:49: Wenn man die Forschung hinein schaut, wird man seriöserweise vielleicht tatsächlich von Europa weit von Sechzigtausend brechen können und... Das Ganze ist einerseits Teil einer dörflichen Alltagskultur, die Hexerei-Vorstellung der Glauber an das übernatürliche Hineinwirken in die Welt und auch des Distäufels.

00:02:12: Das hat aber gesagt, dass es so viele Tote gegeben hat, damit schon, dass die Kirche diesem Glauben stattgegeben hat und das akzeptiert hat und die Obrigkeiten in der frühen Neuzelt mitgemacht haben.

00:02:24: Wieso wurden besonders häufig Frauen verfolgt und hingerichtet?

00:02:27: Wenn wir auf die Zahlen schauen, dann sind es ungefähr was die Opfer angeht.

00:02:31: Achtzig Prozent Frauen und der Rest sind eben Kinder, Kinderhexenprozesse gab's ja auch.

00:02:36: und Männer.

00:02:37: das hat vielfach auch mit der Rolle der Frau zu tun also im Haushalt, im Wissen um vielleicht auch medizinische Fragen dass Frauen dann sagen in Nachbarschaftskonflikten viel stärker eingebunden waren als Männer und da auch eher bezichtigt worden sind eine Hexe zu sein.

00:02:56: Was ist eigentlich passiert, wenn jemand der Rexerei beschuldigt wurde?

00:03:00: Wie genau lief so ein Hexenprozess ab.

00:03:02: Das konnte unterschiedlich ausfallen.

00:03:05: wie das funktioniert also zunächst einmal musste diese Bezichtigung auf fruchtbaren Boden fallen.

00:03:10: das betraf dann oftmals eben auch nicht so gut vernetzte Menschen also Frauen und Männer in der in der dörflichen Gesellschaft.

00:03:19: Und es ging dann in der Regel darum, weitere Kreise auszumachen.

00:03:23: Also herauszufinden und sagen wie breit das jetzt vernetzt war also wie viel noch dem Teufel zugetan waren oder sich mit einem Teufeln verbündet.

00:03:31: Dann ging es darum, mit der Namen herauszukriegen.

00:03:33: Das heißt dann in der frühen Neuzart und der Folter wurden dann mehrere Namen noch genannt und so hat das weitere Kreise gezogen.

00:03:41: Und dann gab's anschließend wenn das unter Folter gestanden worden ist die Hexerei Gabs eben Gerichtsverfahren gegen die Betroffenen Die dann entweder zum Tode beurteilt wurden oder eben bei klassischen Hexenproben vorher schon auch zu Tode gekommen sind also der Wasserprobe beispielsweise.

00:03:58: Was genau ist die Wasserprobe?

00:04:00: Bei der Wasserprober wird man in der Regel festgebunden an irgendwelchen schweren Gegenständen und dann ins Wasser geworfen.

00:04:08: Und wenn man eben nicht untergeht, dann ist man eine Hexe.

00:04:11: Wenn man untergeht ... Dann ist man tot und keine Hexe!

00:04:13: Also insofern ist das Ergebnis gleich fatal.

00:04:16: Das kennen wir ja also in einer klassischen Wasserproboe gibt es auch noch im neunzehnten Jahrhundert.

00:04:21: Da gibt's noch ein Fall von abendzehnunddreißig wo das passiert, wo man das im Dorf eben so macht.

00:04:26: Wir haben ja das Bild von der klassischen Scheiterhaufen-Verbrennungen.

00:04:30: Wurden denn alle Hexen verbrannt?

00:04:32: Nein, nicht alle HeXen wurden verbrannt!

00:04:34: Aber natürlich gibt es auch die Verbrennung.

00:04:38: Viele starben unter der Folter.

00:04:39: Das muss man vielleicht auch dazu sagen.

00:04:41: also dass ist nicht die einzige Form wie man als Mensch dann zu Tode kommen konnte im Zusammenhang mit Hexerei.

00:04:48: Heute erlebt die Hexerei wieder eine große Aufmerksamkeit vor allem durch Popkulturen und Social Media.

00:04:53: Wie viel davon lässt sich tatsächlich auf historische Tradition zurückführen?

00:04:57: Ich würde sagen, so gut wie nix.

00:04:59: Das hält sich in ganz engen Grenzen.

00:05:01: Also diejenigen, die das heute vielleicht betreiben, haben ein bisschen verkürztes Geschichtsverständnis wenn da überhaupt was da ist... Die hängen auch oftmals so ganz populären Mythen an.

00:05:13: Es seien nur Frauen gewesen und es gibt ja auch dieses neun Millionen Tote.

00:05:18: Und dann ist es etwas Mittelalterliches.

00:05:20: also all das stimmt nicht!

00:05:21: Da werden Traditionen hergestellt.

00:05:23: wir haben einen anderen Zusammenhängiger schon wieder gesprochen.

00:05:25: wird sich irgendwas rausgegriffen aus der Vergangenheit, was man glaubt gebrauchen zu können.

00:05:29: Kannst du etwas über die heutigen Vorstellungen von Hexen sagen?

00:05:33: Was ich beobachten lässt ist dass das oft so eine Mischung sind dann aus modernem Schwiritismus aus irgendwie Schamanismusvorstellungen.

00:05:43: Man muss das als Problem, vielleicht sollte man das dazu sagen, in unser Gegenwart schon auch ernst nehmen weil wir vor allen Dingen in Afrika oder auch in Indien auch noch immer Todesopfer haben.

00:05:55: also in Tanzania da haben seriöse Hexenforscher signalisiert ist die Zahl der Todes Opfer sicherlich mit denen vergleichbar die wir in der frühen Neuzeit im Mitteleuropa haben Also jetzt im Ausgehenden zwanzigsten Jahrhundert zwischen Gegenwart.

00:06:10: Das heißt, da spielt er schon noch eine wichtige Rolle und das glaube ich ist viel dramatischer als sich jetzt mit Menschen zu beschäftigen die von sich behaupten sie seien heute Hexer und vielleicht irgendwie ein psychotherapeutisches oder medizinisches Halbwissen mitbringen.

00:06:26: Viele Menschen schwören heutzutage ja auf Tarotkarten.

00:06:29: Woher kommt dieses Ritual und hat das eine historische Verbindung zur Hexentradition?

00:06:33: Karten legen so Weißsagen mit Hilfe von Karten, dass es mir im neunzen Jahrhundert schon wiederholt begegnet.

00:06:40: Das wird dann auch kritisch gesehen vom Bürgertum des neunzehnten Jahrhunderteils verfolgt von den Behörden.

00:06:48: Aber das haben wir als Geschäftsmodell und Vorstellung in historischer Perspektive beobachten.

00:06:55: Was können wir aus der Geschichte der Hexenverfolgungen über den Umgang mit gesellschaftlichen Ängsten lernen?

00:07:00: Also, was wir lernen können oder sehen können ist wie mit Minderheiten und Randgruppen umgegangen wird.

00:07:08: Wie dann so etwas auch Fuß fassen kann, Vorstellungen in der Gesellschaft?

00:07:11: Welche Rolle dann auch lokale und überlokale Eliten bei der Verbreitung eines solchen Vorwurfs spielen und wie man es eindämmen kann?

00:07:19: Wenn wir da in die Geschichte hinein schauen, können wir eine ganze Menge für den Umgang mit Außenseitern lernen also wie das nicht gehen sollte und was dagegen gemacht werden kann.

00:07:29: Wenn wir gerade auf das Ende der großen Hexenprozesswellen, seit dem späten Siebzen und Jahrhundert schauen.

00:07:37: Dann kann man sehen, wie intensiv dagegen angearbeitet worden ist mit Argumenten der Aufklärung oder die Obrigkeiten nach und nach sich davon abgewandt haben.

00:07:46: Das ist ein Paradebeispiel dafür, dass es auch braucht, um gegen Vorurteile einzuschreiten.

00:07:53: Wenn Menschen heutzutage mit Hexerei beschäftigen ... Was würdest du Ihnen raten?

00:07:59: Gute Bücher zu lesen, auf jeden Fall.

00:08:01: Wir reden nicht von Forschung, sondern es gibt ja auch gute Bücher, die auf diese Erkenntnisse zurückgereift, die aber so populär geschrieben sind, dass man sie gut verstehen kann und das würde ich einfach lesen.

00:08:12: Der Markt ... Das weiß ich schon, ist irgendwie voll von grauer Literatur, die mit Halbwissen daherkommen.

00:08:18: Aber wenn man sich ein bisschen orientiert wird man eben auch gutzulesende neue Literaturen finden, sodass man's historisch gut eine Ordnen kann.

00:08:27: Wunderbar, dann bedanke ich mich sehr für das Interview.

00:08:30: Gerne!